Интервью с грузинским политологом Гела Васадзе.
На постсоветском пространстве в трех странах произошли т.н. «цветные революции», однако в Украине и в Кыргызстане наблюдается разочарование от тех событий, потому что во-многом идеи революций не дали результатов. А как в Грузии?
— Не знаю почему эти революции называют «цветными». В Сербии была «Революция бульдозеров», в Грузии «Революция Роз», т.е. это цветок, и в Кыргызстане называли события 2005 года «Тюльпановой революцией”. Цветная революция действительно была только в Украине – «Оранжевая», а последний Майдан в Киеве называется – Революцией достоинства.
У нас та революция воспринимается как уже обыденный факт в истории, которую не обязательно повторять. В сознании однако народа всегда существует следующее понимание: “Если понадобится – повторим!”, “Если нужно будет заставим уйти и эту власть!” Смена власти в 2012 году была обусловлена тем, что власть прекрасно понимала, что если не уйти путем выборов, они все равно уйдут, но путем уже революции. Как и кто готовил эту самую новую революцию -вопрос десятый. Важно другое – это было возможно.
А вообще говорят что “демократия существует для тех стран, в которых уровень ВВП на душу населения составляет от 8 до 10 тысяч долларов”. Если меньше, то людям не до демократии. В силу этого, с учетом низкого уровня развития экономики Грузии, нет серьезных оппозиционных движений, но опять же, если надо будет, люди быстро соберутся. Революцию всегда можно повторить.
— Другой эксперимент который объединяет наши страны — это переход к парламентаризму. Опять же есть разочарование в этом, потому что парламент в нашей стране не выполняет возложенные на нее функции. Как обстоят с этим делом в Грузии?
— В целом парламент во всем мире – это борьба групп влияний. В нашем же случае с учетом, что идет постоянный передел собственности, нет традиций частной собственности, нет сильного правового поля, естественно, парламент превращается в арену борьбы различных финансовых групп. Поэтому существует разочарование у людей и далеко до тех европейский стандартов к чему мы так стремимся. Но мы к этому идем.
— Несмотря на кремлевскую пропаганду, Саакашвили у нас в целом воспринимается как эффективный лидер. Ваша оценка его деятельности.
— Феномен Саакашвили заключается в том, что этот человек явился драйвером для наших реформ и драйвером для формирования нашей государственности. Потому что Грузия, как современное государство, появилось во многом благодаря Саакашвили. Это отмечают как его сторонники, так и недруги. Другое дело, что ошибок было не мало, но это уже вторая сторона медали. С одной стороны, Саакашвили был человеком, который вернул ее на политическую карту мира, с другой стороны, сам он и люди вокруг него были продуктом той советской системы, которая их воспитала. То, что было сделано хорошее при нем сохраняется, то что не было изменено и сегодня мешает развитию страны.
— Говоря об ошибках страны, вы имеете ввиду не совсем демократический способ правления при нем? Когда он, к примеру, разгонял митинги и сажал в тюрьму политических оппонентов. И вообще мог ли Саакашвили заложить эффективные институты, которые без сомнения есть в Грузии, без «сильной руки»?
— Нет я не это имею ввиду. Саакашвили, конечно, был авторитарным правителем, тут двух мнений быть не может. Более того я с вами абсолютно согласен, что не будучи авторитарным лидером, он ничего не смог бы сделать.
Ошибки были в другом. Вместе с модернизацией, вместе с тем, что мы сдирали кожу «совковости», нельзя было брать с собой опыт «совка». Например, если бы в свое время Саакашвили не решил переходить на парламентскую систему в 2012 году и тогда может быть у него был бы достойный преемник. Может быть тогда Грузия пошла бы дальше по пути реформ, динамично развиваясь.
Кроме того, у Саакашвили были серьезные ошибки в подборе кадров. По вине этих кадров и была утеряна власть. К тому же, когда человек долго находится у власти, а он был президентом 9 лет, он теряет хватку. Ему кажется все замечательно, хотя на самом деле это совсем не так. Уже к 2007 году была потеряна коммуникация с людьми. И эту коммуникацию так и не восстановили. Вот о каких ошибках идет речь.
Я далек от мысли, что Саакашвили должен был строить классическое демократическое государство, потому что тогда его бы свергли на другой день. Однако сейчас у людей возник запрос на демократию и настоящие власти не могут этот запрос удовлетворить, с учетом того, что темпы экономического развития и реформ резко упали.
— Главный внешнеполитический вектор Грузии — это Европейский союз. У нас говорят, что Кыргызстан не может подписать соглашение об ассоциации и затем в перспективе вступить в ЕС, потому что нет общей с Европой границы. Грузия тоже не имеет границ и как вы решаете это вопрос?
— У нас граница с Европой проходит через Черное море. И потом ЕС — это не географическое понятие, а геополитическое и культурологическое. Грузины – это без сомнения сейчас европейцы. Хотя грузины — это те европейцы, которые являются определенным мостом к Азии, потому что влияние персидской культуры на историю Грузии огромно. Грузия вообще формировалась на культурах античности и Персии. Было громадное взаимодействие и взаимовлияние с тюркским миром. Тюрки пришли в Грузию не только в лице огузов, но и с кыпчаками времен Давида Строителя. Здесь все настолько переплетено и при том мы являемся европейским народом. И скажу так, грузины этот тот европейский народ который, наверное, лучше всех понимает Азию.
— Означает ли стремление Грузии к Европейскому союзу, отдаления от влияния Москвы?
— Да. И это несмотря на то, что Европа вернулась именно через Российскую империю. После падения Византийской империи Грузия была в лоне персидско-исламской цивилизации. Черное море тогда стало Османским морем. Возвращение Грузии в Европу произошло в 19-м веке, после колонизации Грузии Российской империей. А в то время Российская империя была европейской страной. К тому же исторические коды хранили у грузин “европейскость” поэтому это все произошло достаточно быстро. В то же время опять подчеркну, что в грузинской культуре сохранились и азиатские корни.
У Москвы с учетом истории, культуры, географии были все условия стать доминантной силой в Грузии, однако Москва осознано отказалась от этого. Война в 90-х гг и война в 2008 году, наличие фактора окупированных территорий, это вот один момент. Посмотрите, что происходило между двумя войнами и после 2008 года. Постоянные попытки Кремля изолировать Грузию. Но что мы видим реально? У Грузии безвизовый режим с Европой, с Израилем, со всем постсоветским пространством, включая Кыргызстан, с Китаем. И визовый режим с Россией. Более того, сейчас мне как гражданину Грузии легче получить визу в США, чем в Россию. Что это, как ни осознанный отказ от нормальных отношений с Грузией.
— В нашем регионе аналогичная ситуация. Например между братскими по сути странами Таджикистаном и Узбекистаном существовал визовый режим. Однако с приходом Мирзиеева политика меняется и уже есть прецедент встреч официальных в формате лидеров стран Центральной Азии. До сего дня этого не было во многом из-за сопротивления Москвы. Объединения независимых стран Кавказа, в единый геополитический союз, тоже из-за этого не происходит?
— Естественно. Я с большей симпатией и оптимизмом наблюдаю за тем, что происходит сейчас в Центральной Азии. Этот регион с колосальными ресурсами может стать крупным игроком, с которым будут считаться все, чего я искренне желаю.
Что касается Южного Кавказа, то у нас есть серьезная проблема, которая осталась с советских времен, и имя этой поблемы – Карабах. Это та линия разлома, которая делает мечты о едином Кавказе в обозримом будущем нереальными. Если бы Россия была ответственным игроком, то она могла бы решить эту проблему на любых этапах, в том числе сейчас, заставив обе стороны пойти на компромисс. Однако сейчас видимо для Москвы выгодно иметь такой конфликт в Кавказе. Слава богу, в Центральной Азии таких линий разлома нет.
Сейчас на Южном Кавказе большая часть границ закрыта. Закрыта граница между Россией и Грузией, за исключением верхнего Ларса. Эта граница закрыта не по злой воле Грузии, просто в других местах граница между РФ и Грузией проходит по оккупированным территориям. Закрыта граница между Арменией и Азербайджаном, закрыты границы между Арменией и Турцией. В итоге мы имеем регион очень в усеченом виде. Наш регион тоже мог стать серьезным фактором в мировой политике и в политике Ближнего Востока точно, однако в силу вышеприведенных причин этого не происходит.
— В нашем Центрально-Азиатском регионе, пожалуй, третьим самым активным внешним игроком, после России и Китая выступает Турция. На Кавказе естественно у нее свои интересы. Как вы оцениваете политику Анкары в отношении Грузии после охлаждения ее отношений с Европой и усилением авторитарных тенденций внутри страны в вашем регионе?
— Часто при упоминании Турции вспоминают войны Грузии с Османской империей. Однако давайте не будем забывать, что войны были далеко не постоянными, существовал культурный, торговый обмен и главное государственность Грузии продолжала существовать. Государственность была уничтожена не Стамбулом, а Петербургом, после того как были присоединены все части Грузии. Тогда же вместе с уничтожением института монархии, грузинская Церковь была лишена автокефалии.
Современная же Грузия, начиная с 1991 года вообще не имела никаких конфликтов с Турцией. Турция занимает первое место по товарообороту с Грузией, частные турецкие инвестиции также на первом месте . В формате Азербайджан-Турция-Грузия проходят жизненно важные для нас энергетические, транспортные проекты. У нас нет ни территориальных, ни других претензий друг к другу. И это позитивно.
В целом говоря, в мире есть три глобальных игрока – США, ЕС и Китай. Наши страны – Грузия и Кыргызстан находятся между двумя из них. Также есть три региональных игрока: Турция, Иран и Россия. Опять таки наши страны находятся между ними, и этот фактор нельзя не учитывать. Вроде бы такие непохожие друг на друга страны: Кыргызстан и Грузия, а сколько между нами общего, того, что является фундаментом для дальнейшего сотрудничества и углубления связей между нашими странами — и это конечно здорово!
Беседовал Адиль Турдукулов.
