Интервью с главой офиса Фонда им. Фридриха Эберта в Мьянме – Алексеем Юсуповым.
— Вы широко неизвестны кыргызстанцам и я прошу вас рассказать о себе в начале нашей беседы.
— Ну если коротко, я родился в Москве. Моя мама родом из Кыргызстана. Я провел первые пятнадцать лет своей жизни в России, после чего мы переехали в Германию, где я с тех пор живу и работаю. Прошел всю т.н. “вторую социализацию” – отучился в школе, закончил университет Гейдельберга, после чего начал работать в самом университете, в Министерстве науки и образования на земельном уровне в Штутгарте. Германия — федеральная страна, поэтому у нее существуют правительственные органы и на национальном и на региональном уровне. Много занимался вопросами отношений между образовательными и научными учреждениями и в какой то момент начал работать на фонд Эберта. Это немецкая организация, политический фонд. В Германии шесть политических фондов которые аффилированы с основными политическим партиями представлеными в Бундестаге, они занимаются работой, как внутри страны, так и зарубежом. Аналога таким организации нет в других странах мира, они полностью финансированы государством, но самостоятельны в своей дёятельности. Система политических фондов была создана после войны, чтобы заниматься политическим образованием и просвещением в Германии, со временем, особенно при Вилли Брандте, к этому добавились задачи международного политического диалога и поддержания контактов к идейным партнерам по всему миру. У Фонда Эберта большая сеть в разных станах, около ста офисов по всему миру. И так я начал работать в фонде в Центральной Азии, в Алмате, затем продолжил в Кабуле в Афганистане 2 года, а сейчас я нахожусь в Мъянме. Потому что принцип нашей работы ротационный, как в дипслужбе.
— Ваша бабушка тюрколог, известный ученый Бюбюйна Орузбаева. Как она повлияла на ваше мировоззрение и как близко вы связаны с Кыргызстаном? Что для вас лично значит эта страна?
— Да это действительно так, она очень сильно повлияла, не знаю, как на мировоззрение, но на мою жизнь конечно. У меня не было больше родных из этого поколения. Не было бабушек и дедушек с папиной стороны, и дедушки с маминой, поэтому все мои детские воспоминания о семейных каникулах в Кыргыстане они связаны с ней. Все воспоминания о том, как изменялся Бишкек и что происходило на Иссык-Куле, откуда вся кыргызская ветвь моей семьи родом. Ну и, наверное, только сейчас с возрастом я понимаю, что она заложила очень, очень глубокое уважение к образованным, знающим людям, очень большое почитание к тем, кто своим собственным трудом добивается сложных, интенсивных с точки зрения интеллектуальной работы и научной сфере достижений, тем более таких людей становится все меньше и меньше. А она еще из того поколения, первого поколения советского Кыргызстана, которое практически из феодального общества сделало этот скачок. Тем более она женщина. Когда об этом задумываешься это производит гигантское впечатление. Я честно говоря много об этом думал, когда работал в Афганистане, где как вы знаете есть не очень большое, четырехзначное количество памирских кыргызов и когда ты с ними встречаешься, и видишь как они живут, то очень легко себе представить, как бы могла выглядеть жизнь на территории Кыргызстана, если бы по каким то причинам и стечениям обстоятельств, хотя известно что история не имеет сослагательного наклонения, не состоялось бы советской модернизации. Наглядно видно, как наверное жил бы кыргызский народ и на территории Кыргызстана, если бы он не прошел через этот путь советской модернизации, несмотря на все ее ужасы и трагедии. Очень наглядно видно, что она принесла образование, свободу для женщин, свободу для сельского населения на каком-то уровне и для меня моя бабушка — это такой пример той эпохи, очень родной, очень наглядный, по которому понятно какие гигантские преобразования, трансформации и потрясения прошел Кыргызстан и страны всего региона, всей Центральной Азии за последние девяносто – сто лет.
— Несколько десятков памирских кыргызов к нам переселили и вот были большие споры, надо ли было вообще это делать. Потому что это вопрос адаптации и их предыдущего жизненного опыта, совместим ли он здесь, что вызвало большие дебаты. Вы затронули Афганистан, некоторые внешние игроки пытаются сделать его частью «Большой Центральной Азии», однако это не происходит по многим причинам. Вы как человек проработавший в Кабуле считаете ли, что когда-нибудь как в политическом, так и в экономическом смысле будет единый регион именно вместе в Афганистаном?
— Тут конечно концептуальный вопрос, что мы подразумеваем под единым регионом. Когда вы посещаете Афганистан и общаетесь с людьми, особенно на севере, то культурные и общественные связи с Центральной Азией, они неоспоримы. Их сложно игнорировать и сложно сказать, что это какой-то другой мир. В то же время Афганистан настолько отрезан, в интеллектуальном и общественном смысле, от своих ближайших соседей на севере, что от этого захватывает дух. Люди как бы живут по обе стороны планеты, исключая тех, кто регулярно пересекает границы по своим делам, торгует, имеет родственные связи. В принципе и общественный дискурс, и картинка друг о друге, она абсолютно не связана с реальностью, причем в обе стороны. Предрассудки обоюдны ,стереотипы, которые существуют у Центральной Азии к Афганистану, с такой же интенсивностью отвечаются предрассудками и стереотипами среди кабульского населения, о том, что же происходит у северных соседей. Когда ты видишь вот эти две вещи ты понимаешь, что да, наверное, можно быть соседями и иметь какое-то более реалистичное представление друг о друге, а оно автоматически приведет к тому, что люди будут более идти на контакт, вкладывать деньги, завязывать бизнес отношения, посещать мероприятия, заниматься туризмом и т.д. Я намеренно не говорю здесь о вопросах безопасности, но в общем и целом действительно регион разорван, и получается, что Афганистан зажат с одной стороны в этой евразийской континентальной массе, потому что его доступ к миру, он тоже весь закрыт, ему нужно пробиваться либо через Пакистан, либо через Иран, либо через Туркменистан. И Центральная Азия с другой стороны он так «придавлена» сверхдержавами – Китаем и Россией. И не имеет своих собственных путей, будь то логистических, будь то технологических или иных, с этим большим глобализированным миром коммуницировать. И в этом смысле у Афганистана и Центральной Азии очень похожая судьба. Исходя из этого мне кажется более чем очевидным, что малым акторам, малым странам, а все страны Центральной Азии если не говорить о нефтегазе, они в принципе малые экономики, нужно сотрудничать. Есть неиспользованный потенциал. Станет ли это когда-то единым регионом? На это можно надеется, но скажем так, все инициативы на данный момент, вы сами упомянули скорее западно-американскую модель «Большой Центральной Азии» можно с уверенностью сказать, ч не привели ни к каким структурным, трансфомативным изменениям в регионе. Есть отдельные инфраструктурные проекты, есть отдельные инициативы, но ничто из них не поменяло правила игры, не поменяло общую ситуацию. Поэтому если даже это когда-то случится, то к этому еще идти десятилетия. Более вероятно, что Афганистан ближе отойдет к югу – восточному комплексу, теснее станет с Ираном и с Пакистаном.
— В 2001 году в Афганистан вошли коалиционный силы, во главе с США. На ваш взгляд это было правильным решением, в части экономического развития этой страны и в целом безопасности Центрально-Азиатского региона?
— Отвечая на ваш вопрос очень важно вспомнить 2001 год. Как все это начиналось. Когда речь заходит об Афганистане, об этом часто забывают. Поскольку интервенция в Афганистане изначально планировалось как быстрая, краткосрочная и не имеющая никаких стратегических целей по сути. Речь шла об акте возмездия за теракт 11 сентября и военно-стратегическая цель с изгнанием талибов, был тот факт, что США хотели предотвратить чтобы Афганистан, оставался «темным пятном» на карте. Где могут террористические и глобальные экстремистские группы, иметь свою инфраструктуру, прибежище, прятать свои ресурсы. То есть это была основная цель и на эту цель надо учитывать при оценке успеха интервенции. Она до сих пор не достигнута. Потому что в Афганистане до сих пор транснациональные террористические группы находят прибежище, и хотя за последние несколько лет давление на появившийся в Афганистане ИГИЛ очень усилилось, тем не менее ветвь ИГИЛ там присутствует. Да и Талибы никуда не пропали, не исчезли. Про талибов, конечно, другой вопрос насколько у них есть амбиции глобальной террористической борьбы. И страна не изменилась настолько, чтобы гарантировать, что там никогда не будет процветать исламский экстремизм и террористам там не будет прибежища. Наоборот многие и многие вещи в Афганистане не изменились или возможно даже ухудшились настолько что и форсировать немедленный вывод войск нельзя, потому что будет неизбежный коллапс без международной поддержки. А такой коллапс приведет к тому чего изначально интервенция пыталась предотвратить. А именно возникновению failed state, провалившегося государства, которое не в состоянии контролировать свою территорию, финансовые потоки и тем самым является идеальным местом укоренения международных террористических групп. Поэтому если смотреть только на этот один изначальный критерий – насколько удалось предотвратить превращение Афганистан в постоянное прибежище для международных террористов — успеха в этом нет. Но вы задали вопрос и по другим измерениям – что это значит для общества, для экономики? Здесь конечно бесконечное количество вещей, которые произошли за последние уже 16 лет. Они объективно положительны, т.е. в Афганистане выросло самое свободное и самое образованное поколение, которое когда-либо было в этой стране. Это просто факт. Да многие из них покидают страну, потому что у них нет шансов на то чтобы найти работу, завести собственные семьи, жить спокойно, в безопасности, но это на самом деле это только временный диагноз. Как не крути, в афганском обществе появилось прослойка молодых образованных людей, которая очень похожа на средний класс, который живет в больших городах и столицах Центральной Азии. Это конечно же позитивное развитие. И точно также позитивен тот факт, что страна открылась международному обществу. Известна анекдотическая ситуация, что в 2001 году, когда с помощью Соединенных Штатов Хамид Карзай пересек пакистанско-афганскую границу то единственным мобильным телефоном в Афганистане был его, который был ему выдан, для того чтобы поддерживать связь. В данный момент смартфонов на улице больше чем машин. У каждого человека, один, два. Они очень доступны, очень дешевы. Люди связаны друг с другом, находятся в информационной сфере. И это постепенны влияет образ жизни конечно. Но и Кабул сам конечно изменился очень сильно. Это большой город, в котором есть своя экономика и он, наверное, является моделью как мирный Афганистан мог бы выглядеть когда-нибудь.
— В связи интервенцией в Афганистан, в близи Бишкека и других местах были дислоцированы американские базы, который с одной стороны стали источником пополнения бюджета центрально-азиатских страны, но с другой стороны стали поводом для коррупционных скандалов. Вы согласны с теми, кто считает, что размещение этих баз и в целом операция коалиционных сил в Афганистане, отодвинула для Вашингтона вопросы прав человека, демократии, свободы слова на второй план в странах Центральной Азии и выдвинула вперед вопросы прежде всего безопасности региона?
— Да я боюсь, что с этим придется согласиться. Опять же возвращаясь к тому как международная интервенция в Афганистане начиналась, это была акция возмездия. И только в определенный момент, есть знаменитая речь тогда первой леди США Лоры Буш которая начала говорить о гуманитарной стороне вторжения в Афганистан – что значит изгнание талибов для гражданского населения, для девочек, женщин, для людей, которые могут впервые проголосовать на выборах. То есть вопрос трансформационного эффекта , вопросдемократии и общественной модернизации, они возникло только потом, когда стало понятно, что оставить страну после интервенции невозможно,что это будет полным коллапсом. То есть в начале этой повестки даже не было, а в какой-то момент к этому присоединились в основном европейские страны, для которых такая постановка вопроса была более убедительной и привлекательной, чем чисто «стратегически-интервеционная». Им проще объяснять необходимость присутствуя в Афганистане на своих выборах и мобилизировать бюджеты, когда речь идет о гуманитарной постановке вопроса. О развитии демократии, общества которая с уважением относится к меньшинствам, к больным, к престарелым, к инвалидам и т.д. Но как не крути, это повестка была вторична. Она не была никогда во главе угла. Поэтому все вопросы вокруг Афганистана они завязаны на транспортной инфраструктуры, на базы, на то что происходило в Узбекистане была база, арендованная бундесвером, в Термезе, американская база в аэропорту Манас — это все вопросы обеспечения работы в первую очередь военной миссии. Никогда Пентагон и Национальный совет безопасности и силовые министерства США не мыслили категориями глубинного изменения стран, в которые они вторглись. Была довольно узкая оперативная задача, в процессе выполнения которой выяснилось, что просто так уйти из такой сложной страны как Афганистан нельзя. И после как первые несколько лет афганской миссии были довольно позитивными фокус американцев сместился на Ирак. И там была более тяжелая интервенция. И за то время, когда основные ресурсы, в том числе интеллектуальные, военные, финансовые были посвящены Ираку, ситуация в Афганистане постоянно ухудшалась. Когда к власти пришел Обама, концепция «counterinsurgency», разработанная Генералами Петреусом и Амоса нашла широкое применение в Афганистане. Эта стратегия пытается соединить вопросы контрпартизанской, антиповстанческой военной миссии, с завоеванием симпатии общества, прививания ему свобод и демократических ценностей. Это конечно же очень амбициозная вещь и она, наверное, работает, но этим надо заниматься лет 50, а не 3-4 года которые были поставлены как временной горизонт, перед тем как американские войска должны были уйти. Уйти так они не смогли и это все говорит о том насколько все это сложно менять – фундаментальные принципы существования таких обществ. Поэтому боюсь, что я должен согласиться что в первую очередь интересы всегда был военный, связанный с безопасностью, с борьбой с терроризмом, с поимкой Бен Ладена. На втором плане были экономические соображения – реинтеграции каких-то исторически разорванных путей сообщения для региональной торговли и экономических взаимодействий Только на третьем плане стоял вопрос демократизации и изменения общества к лучшему.
— У нас в гостях был казахский эксперт, который говорил что ошибка политика Европейского союза в Центральной Азии заключается в том что они рассматривают этот регион как единое целое. А страны нашего региона ведут разную, иногда взаимоисключающую политику. Вы согласны с этим?
— Это объяснение указывает в правильное направление, но на самом деле все несколько банальнее. То о чем говорит ваш эксперт, это факт того что политически и интеллектуально ЕС никогда не придавал Центральной Азии достаточного значения. А для этого есть объективные, на самом деле бюрократические причины. Потому что если вы серъезно займетесь вопросом, как формулируется повестка во внешних отношениях Европейского союза, это очень важно знать – какая из стран председательствовала в Совете Европы на момент формулирования Стратегии? Бюрократы какой из служб формулировали интересы, планы и бюджеты? Есть или нет эксперты занимающиеся этой стратегией? В ЕС всегда идет вращение председательства. Если у Европейской комиссии нет собственного интереса, систематически заниматся каким-то направлением, то подобные инициативы теряют драйв, теряют поддержку внутри аппарата ЕС, в тот момент когда страна-автор подобной стратегиибольшая не является председателем И опять же если к реализации стратегии приступают бюрократы и представители госаппаратов стран в которых нет специфической экспертизы по Центральной Азии или по странам Восточной Европы, постсоветским странам то естественно для них не будет очевидно что к странам Центральной Азии надо относится по разному, формулировать какие-то разные подходы. Это первая причина. А вторая причина это конечно то что для Европейского союза это пожалуй самый неважный регион, по которому То есть стратегия сформулирована фактически потому что регион существует и нужно иметь какую-то позицию. Но нет никакого давления изнутри и снаружи на систему формулирования европейской политики, чтобы этастратегия действительно наполниась интересом. То есть по сути своих интересов не достаточно. Интересы довольно простые. Это общий интрес стабильности государств, интересь стабильности энергопоставок. Чтобы не происходили катаклизмы, войны и т.д. Для Европейского союза, другие регионы расширенного соседства как Северная Африка или пост-советская Восточная Европа гораздо более важны и там есть существенные стратегические интересы. В то время как Центральная Азия это скажем так “.nice to have”, т.е. если есть время и ситуация стабильна неплохо было бы позаниматся там #- стратегическими упражнениями в голове. Но на самом деле стратегия Европейскому союзу не нужна и это видят и все центрально-азиатские эксперты и те кто это комментируют видят что это на самом деле достаточно условная позиция.
— Вы стали пожалуй самым цитируемым в мировых СМИ экспертом по ситуации в Мьянме когда там случились гонения на мусульманское меньшинство правительственными силами. Я же хочу сейчас спросить вас о тотальном таком разочаровании Запада в связи с этими гонениями в отношении Ау Сан Су Джи, которая долгие годы ассоциировалась символом свободы в Азии. Это она так изменилась придя к власти или “запад” изначально чего-то недоглядел?
— И то, и другое. С одной стороны, она для западной медийной логики идеальный персонаж. Сложно себе представить более привлекательную, общественную фигуру чем она. Мало того что она красивая женщина, на протяжении последних десятилетий часто фигурирующая в фильмах, в выступлениях, в книгах, она буддист. Она была долгие годы под домашним арестом. Ее муж умер в ее отстутствии потому что она отказалась выезжать из страны зная что хунта, военный режим не пустит ее снова в Мьянму. Нобелевский лауреат, узник совести, лидер, идол молодых поколений миллионов и миллионов бирманцев. То есть это такой идеальный смесь Ганди, Нельсона Манделы, вот этими всеми атрибутами. Для западного медийного взгляда, который все очень упрощает, потому что он должен прежде всего генерировать эмоции,она идеальный персонаж. И поэтому на нее действительно сыпались целый дождь наград, почетных гражданств, степеней, всевозможных премий, медалей и т.д. И большинство из них за последние полгода были снова у нее “отобраны”. Действительно все повернулось из-за того что ее реакция в кризисе в Ракхайне, по отношению к меньшинству рохинджа показалось Западу какой-то не совпадающей вот с этим имиджем который ей самой был построен. На самом же деле если смотреть на нее более трезво то в ней не очень-то многое изменилось. Она мало противоречит тому что она говорила раньше. Конечно основная ошибка в западном восприятии это то что очень легко быть свободным в своих высказываниях когда ты узник совести и все меняется в тот момент когда становишься практически главой государства. И этим поменялось все. Вся ее риторика, все ее действия, вся символика того что она делает и не только в вопросе рохинджа. Она находится в очень сложной ситуации. По сути Мьянма продолжает оставаться военным режимом, несмотря на то что они допустили передачу власти в руки гражданского правительства под ее руководством. Одна история это хорошо демонстрирует, у нее был один из ее близких соратников, довольно известный юрист, специалист по конституционному праву мусульманин Ко Ни.Он не был рохинджа, в Мьянме есть и другие мусульманские меньшинства. И он единственный сформулировал и общественности представил план каким образом можно окончательно упразднить все привилении военного правительства, которые военные оставили за собой. Потому что на самом деле в их руках остаются такие вещи как военный бюджет, внешние отношения. Они могут в любой момент объявить чрезвычайный режим и взять власть в свои руки. По сути в конституции есть статья которая прописывает параметра путча и перехода власти к армии. У них 25% парламентских портфелей, зафиксированные за военными, вне зависимости от результатов выборов. И это все в Конституции 2008 года описано. И этот юрист Ко Ни он сформулировал план как силами парламентского большинства которое выиграла Ау Сан Су Джи эту ситуацию решить в правовом поле и на самом деле действительно изменить Мьянму как страну. И через несколько недель он был застрелен прямо в аэропорту, держал своего внука в руках. К нему подошел человек приставил пистолет к его затылку, выстрелил. Это показывает насколько ситуация продолжает оставаться сложной между военными и гражданскими. Но то что многое говорит о Ау Сан Су Джи , это то что она не выразила соболезнования, не явилась на похороны и всеми силами пыталась предовтратить возникновение картинки где она пришла бы на похороны к мусульманскому юристу. Хотя он был ее соратником. Это показывает что главное для нее это сохранение поддержки большинства. Судя по всему она считает что, чего бы она не хотела добится она может сделать только сохраняя поддержку большинства буддийского населения. Поэтому она не делает ничего что могло бы привести к потере этой поддержке. Как делал бы наверное любой политик который хочет эту власть сохранить. Поэтому с одной стороны, если это все подвести к одной фразе, запад конечно сам себе создал имидж абсолютно сказочный, с другой стороны у нее поменялась вся ситуация. Одно дело быть под домашним арестом и общаться с зарубежными корреспондентами, а другое дело управлять страной которая находится в таком тяжелом положении.
Беседовал Адиль Турдукулов.
