Совместный проект NEXT TV и
газеты «ResPublica» – «Espresso»
Интервью с Василием Головниным, завбюро ТАСС в Японии.
— С Японией у нас 25 лет дипломатических отношений и более дружественного партнера мы не знали. Они постоянно оказывают безвозмездную финансовую и техническую помощь и являются одним из лидеров стран-доноров Кыргызстана. Поэтому у всех нас возникает недоуменный вопрос. Зачем им это надо?
— Япония, во-первых, помогает очень многим странам, не только Кыргызстану. От Африки, Латинской Америки до малых стран-островов Океании. Но Кыргызстан, это, пожалуй, то место, после посещения Советского Союза или Центральной Азии, к которому они испытывают какую-то особую психологическую тягу. Они считают, если говорить по-простому, что кыргызы и японцы друг на друга очень похожи, и внешне, и внутренне. Ну здесь есть теория некоего общего алтайского происхождения. Так что такая небольшая теплота есть, но это так сказать на личном, психологическом фронте. В политике же есть собственные соображения. Япония хотела бы где может, любыми способами, создавать некоторую альтернативу непрерывно нарастающему влиянию Китая. Китай они расценивают как своего стратегического соперника, что видимо соответствует истине. И поэтому везде — от Корейского полуострова до Юго-Восточной Азии и Индии, японцы пытаются создать если не антикитайский фронт, то какую-то альтернативу. Они прекрасно понимают, что у вас в Центральной Азии Китай имеет мощнейшие позиции, бросить им вызов конечно бессмысленно. Это японцы понимают. Но я повторюсь, создать хотя бы альтернативу и остаться в этом регионе в будущем. Потому что мало ли, как там в этом самом будущем дела сложатся. Вот это основная цель, но есть еще прикладные задачи. Потому что Центральная Азия необыкновенно богата полезными ископаемыми и японцы ее так, на будущее хотят как-то держать под своим вниманием.
— Вам не кажется, что эту стратегию им подсказывают Соединенные Штаты, с учетом предубеждённого отношения стран Центральной Азии к США и поэтому Вашингтону приходится действовать через третьи стороны для расширения своего влияния здесь?
— Конечно же союзнический элемент есть, но у Японии есть и собственная политика. Япония считает Китай, если не прямой угрозой, то скажем так долговременным, стратегическим вызовом своим интересам. Поэтому идет попытка, создания антикитайского если не блока, то некоего треугольника между США, Индией и Японией. Мы видим, как проводятся военные учения совместные и прочие контакты. Есть также трехсторонний альянс между Японией, Австралией и Штатами. Япония очень активно действует в Юго-Восточной Азии, пытаясь переманивать страны на свою сторону. Где-то ей это удается, как в случае с Вьетнамом. Где-то удается меньше. Но это будет долговременная линия японской политики, может даже навсегда.
— Я не совсем понимаю позицию внешней политики Японии, когда они оказывают мощную финансовую помощь в тех странах где вроде бы нет геополитических интересов, как в Африке, например. В то же время Япония является крупнейшим донором таких организаций как ООН, даже не будучи постоянным членом Совбеза. Какая в этом необходимость?
— Япония после Второй мировой войны, в значительной мере отказалась от военной роли на планете, но сейчас происходят некоторые, легкие изменения на этом направлении. Но в целом военно-политическое влияние Японии незначительно. Поэтому была избрана линия на то, чтобы каким-то образом компенсировать это такими мирными экономическими способами, в том числе путем расширения экономической помощи различным регионам. Ну, а в той же Африке, вы удивитесь, речь идет опять же о попытках помешать безграничному и бесконтрольному расширению влияния Китая. Потому что самый активный игрок, особенно в «черной» Африке сейчас бесспорно Китай.
— Япония, однако каждый раз Китаю проигрывает и это отставание в части влияния все заметнее. В Кыргызстане тоже самое. Так, например, Институт Конфуция признан здесь самым успешным. Вы считаете, что такая динамика сохранится?
— Видимо, да. До тех пор, пока японцы не внесут какие-то коррективы в свою политику. Вы, наверное, помните, что премьер-министр Абэ в 2015 году совершил большое турне по Центральной Азии, и это была попытка как-то понять зачем собственно в практическом смысле, так необходим этот регион для Японии. Потому, как вы правильно отметили, помощь оказывается, но все-таки с учетом перспективы получения какой-то выгоды. Был создан «Диалог между Министрами иностранных дел стран– Центральная Азия плюс Япония». Но я так понимаю он работает достаточно формально, в общем-то особых результатов не приносит. В Токио, я думаю в курсе, что эффекта большого нет, но явно они пока не могут выдумать чего-то такого, чтобы свою роль в Центральной Азии сделать более заметной и активной.
— Вы расуждаете в контексте конкуренции Китая и Японии, у нас в Кыргызстане и в других странах Центральной Азии расуждают в другом русле — в плане явной конкурении между Россией и Китаем за влияние в регионе. Мы тоже в ЕАЭС вошли в том числе опасаясь Китая. Я думаю, что у Японии в этом контексте более выгрышное положение в связи с отсутствием таких страхов в их сторону.
— Да, конечно, японцы учитывают такие настроения, но опять же, как мне кажется, использовать они их не собираются и не знают пока, что собственно делать. Потому что одно дело оказывать помощь экономическую в надежде на что-то в будущем, а второе — это конкретные интересы, допустим японского бизнеса. А они в вашем регионе не слишком велики. Вкладывать большие, реальные деньги японский бизнес, за исключением Туркменистана, пока пожалуй нигде не собирается.
— Этот интерес, пожалуй, в плане извлечения энергоресурсов, и то он восполняется альтернативными источниками.
— Да, если скажем лет десять назад этот интерес к региону именно в плане энергоресурсов и редких драгоценных металлов был, то сейчас он значительно меньше. Потому что цены на ресурсы упали, их на рынке много и в общем-то так уж сильно бороться за них японцы смысла большого не видят. Тем более, что Центральная Азия расположена не слишком удобно, в смылсе транспорта, доставки товаров.
— Вы в курсе, что в Кыргызстане произошли две революции и во многом мы полагали что это связано с “неправильной” политической системой. И если мы отдадим власть не президенту, а парламенту, то произойдет быстрый экономический рывок, как это случилось с Японией. Насколько экономические успехи в Японии, связаны с политической системой, с сильным и независимым парламентом?
— Беспорно, они связаны, но надо учитывать, что традиции парламентаризма и фактической парламентской республикой при наличии Императора с символической ролью, очень давние. Пожалуй, эта система в Японии в неизменном виде существует с конца 19 века. Даже во время Второй мировой войны, когда в Японии в общем-то господствовали злобные и агрессивные силы, парламентская система функционировала. Во время войны формировались кабинеты и распускались коалиции, возникали парламентские кризисы, что в общем-то для жителей бывшего Советского Союза непривычно. Ну а после войны мы видели, как много десятилетий работает такая отлаженная, многопартийная система. Система которая, конечно, создает условия для защиты прав человека, создает механизм волеизъявления людей. Поэтому все это влияет на экономику, и в первую очередь на свободу экономической деятельности. В Японии в общем-то легко заниматься бизнесом, здесь не существует никаких ограничений, нет допустим рэкета, вымогательства, как социального явления. Конечно же, это тоже последствия хорошо работающей политической и избирательной, многопартийной системы.
— Одной из причиной революции в Кыргызстане являлась клановость, семейственность. И вот у нас есть вновь избранный президент Сооронбай Жеенбеков, в отношении которого у нас есть прежние фобии, что он начнет назначать кадры не по профессиональному признаку, а по признакам родственности и преданности. В Японии меня тоже удивляет, что каждый избранный премьер-министр явлется сыном или племянником предыдущего главы кабинета министров. И в принципе общество относится к этому нормально, если не положительно. Как вы объясните этот феномен?
— Вы знаете я бы даже сказал, что Япония была больше похожа на вашу страну допустим в конце 19 начала 20 веков, потому что там тоже была очень ярко выраженная кастовость региональная. Японцы долгое время себя не ощущали даже в полной мере японцами, одинаковыми, они в первую очередь думали что, “я выходец префектуры Кагосима” или там бывшего княжества какого-нибудь. Все это было основой для региональных кланов, которые очень похоже боролись за власть. Но постепенно все это ушло в прошлое, японцы “переварились” и стали единым народом. А вот политические кланы, да они есть. Ну вот нынешний премьер-министр Синдзо Абэ, это вот ярко выраженный пример такого вот политического аристократа, у которого и отец был министром иностранных дел, и дед был премьер-министром и двоюродный дед был премьер-министром и лауреатом Нобелевской премии мира даже. Это вот такая старинная клановая система. Однако этот политический аристократизм никогда не сочетался с материальными выгодами. Вот в этом есть большое отличие. То есть доступ к политической власти не означал в Японии обогащения. Пожалуй никогда, ну может быть опять же за исключением очень далеких времен начала прошлого века. Поэтому политические аристократы вызывают уважение, потому что не пользуются своими привилегиями, своими связями в ярко выраженных личных целях. В этом есть большое отличие от постсосветских республик.
— В Кыргызстане более 10 лет располагалась американская авиабаза и одним из поводов для того чтобы ее убрать была, якобы, угроза ударов с Ирана. Те же аналогии существуют в Японии, там множество американских военных баз и особенно сейчас, когда есть угрозы со стороны Северной Кореи. Насколько эта угроза, на ваш взгляд, велика и зачем американские базы до сих пору существуют в Японии?
— Очень часто, по крайней мере до нынешнего года, говорилось — Северная Корея, а имелся ввиду Китай. Потому что японцы реально боятся Китая. Речь не идет естественно о том, что китайский десант высадится в Токио, но между Японией и Китаем есть территориальные споры. Из-за мелких островков в восточно-китайском море. В Китае есть люди и высказываются даже такие мнения в печати, что самая южная японская префектура Окинава когда-то была данником Китая. Это правда, местное королевство было данником Китая и вообще говорилось, а “не восстановить ли эти отношения между Пекином и Окинавой”. Это не официальная позиция, естественно. Но в воздухе такое витает. Поэтому некоторое ощущение китайской угрозы в Японии, конечно, есть. Во-вторых Япония чувствует себя в регионе, у нас на Дальнем Востоке очень одиноко, что в общем то действительно так, она в сложных отношениях с Китаем давно. То есть с одной стороны существует взаимная недоброжелательность, а с другой это колосальный экономический партнер и Япония очень важна для Китая, как партнер и торговый и финансовый, и вообще любой. Сейчас, если вы приедете в Токио, вы увидите толпы китайских туристов, которые атакуют японские магазины. Весь центр Токио — это “большой Пекин” теперь. Там сложнее услышать японскую речь, чем китайскую. Китайцы стали зажиточными сейчас и ездят по всему миру.
У Японии сложные отношения с корейскими государствами обоими. Потому что, естественно, она была колониальной владычецей. И вот такая взаимная недоброжелательность – это, увы, фактор, который видимо останется надолго в отношениях между Японией и Кореей. Хотя опять же с Южной Кореей очень близкие отношения экономические. Ну, про Северную Корею говорить не будем. Помимо того что японцы боятся Китая, конечно, в этом году Северная Корея показала необычайный рывок в своих ракетно-ядерных успехах. Он был во многом неожиданным для японцев и для американцев. И, конечно, некоторое смещение баланса и полное осознание того, что теперь Северная Корея имеет возможность ударить практически по всей территории Японии ракетами, что естественно японцев не радует. В этом году это был такой фактор всеобщего беспокойства. Поэтому единственный друг и надежда, это Штаты и американские военные базы. Они, кстати, практичеки полностью оплачиваются Японией. Так что американцы здесь живут на японские деньги. Японцы покрывают все коммунальные расходы, практически весь местный персонал тоже покрывается из бюджета. Так что эти базы обходятся для Америки не слишком дорого. Ну, а для Японии, да, они рассматривают это как фактор своей безопасности, потому что надеяться им здесь больше не на кого.
— В Японии ежегодно проводятся опросы, и всегда удивительно с какой благосклонностью японцы относятся к США, учитывая и проигрыш в войне с ними, и Хиросиму с Нагасаки. В то же время в другой азиатской стране Кыргызстан, отношение к США и особенно к ее внешней политике, не очень хорошее. С чем это связано?
— Ну, такое отношение в Кыргызстане к Америке я не могу объяснить, может быть здесь играет роль российское телевидение. В Японии комлекс отношений к США достаточно сложный. Во-первых, само поражение в войне японцы расценивают как закономерное наказание, за тот неверный путь, по которому они пошли. Они поняли, что агрессия в Азии и то что они устраивали в том же Китае, это плохо. Конечно в 127 миллионном населении Японии есть разные силы, есть ультра-националисты, есть патриоты, которые считают, что Япония никогда и нигде не совершала ошибок, но их все-таки мнение в меньшинстве. Во-вторых, американцы себя хорошо вели с этим поверженным врагом. Никто этого не ожидал. Был шок именно от этого. Потому что японцы на том же южном острове Окинава, это единственное место, где шли ожесточенные наземные бои, массово совершались самоубийства, чтобы не попасть в руки этих американских “зверей”, которые будут сейчас убивать, пытать, выкалывать глаза, насиловать всех женщин и девочек. Школьницы прыгали сотнями со скал в море, чтобы умереть, но не попасть в руки этих “зверей в человеческом обличии”. А когда пришли окупанты, оказалось что все не так. Это было тоже шоком, очень большим. Ну, и, в-третьих, американцы создали условия для быстрого экономического развития Японии. Жизненный уровень стал быстро расти и в общем то все это тоже во многом из-за, поначалу, в использовании американских технологий, из-за того, что американцы допустили японцев на рынки капиталистической Азии. А могли бы этого не делать. То есть вот такое чувство рациональной благодарности оно, конечно, тоже у японцев есть.
— Вы говорите об антикитайских настроениях в Японии, но к самим японцам не совсем хорошее отношении не только в Китае, но и других соседей Японии. С учетом того какие зверства совершали японские военные во Второй мировой войне. Однако современная Япония не устает просить прощения за это, платить даже контрибуцию, однако негативное отношение все же остается. Хотя имперских амбиций у Японии нет. Как вы это объясните?
— Конечно, имперских амбиций нет и не будет. Об этом не может быть и речи, по крайней мере на ближающую перспективу. Ну, а антияпонские настроения это очень удобный механизм сплачивания общества. Если взять Китай, то это нужно для мобилизации людей, поощрения патриотических настроений. Китай постоянно проходит постоянный цикл усиления и ослабления антияпонизма. От погромов японских ресторанов и нападений на японские экономические объекты, и такое тоже было. И до довольно тихого поведения. Вот сегодня, например, в Китае отмечается круглая дата, 80-летие т.н. резни в городе Нанкин. Это было во время японо-китайской войны. Японские историки не признают китайские данные, которые говорят что там было убито 300 тысяч человек или даже больше. Но очевидно, что японцы там устроили резню. Это факт. Как правило эти печальные годовщины с начала этих событий часто в Китае использовались широко и ярко. Но вот сегодня 80-летие, круглая дата. Тем не менее высшее руководство Китая и Председатель КНР Синь Цзинпин не произносили речей по этому поводу. Заметно было вот такое желание немножко приглушить эти настроения. Вне всякого сомнения это нужно сейчас. Если надо “крантик откроют пошире” в будущем. Тоже самое в Корее. В Южной Корее бурная политическая жизнь. Самые различные силы, левые, правые, но всех сплачивает неприязнь к японским колонизаторам. Для японцев кошмаром был бы, допустим, факт объединения двух Корейских стран, потому что объединить северных корейцев с промытыми пропагандой мозгами и южных, с совершенно другого мира, может только опять же память о японских безобразиях и антияпонизм. И этот фактор будет жить в регионе долго.
Беседовал Адиль Турдукулов.
