Совместный проект газеты «Res Publica» и телекомпании Next.tv – “Espresso”
— С какими основными проблемами сталкиваются наши мигранты в Казахстане?
— Проблемы касаются отсутствия трудовых договоров, не заключенных должным образом, Эти люди потом не могут получить заработную плату, потому что не могут доказать то, что они работали. Либо если это было какие-то услуги на выполнение работ, точно так же мигранты потом не могут доказать, что этот договор существует.
— А чем они в основном занимаются?
Мигранты из Кыргызстана заняты в основном в торговле и в сельском хозяйстве. Не все из них являются трудовыми мигрантами, поскольку часть из них является индивидуальными предпринимателями, занимающимися торговлей на рынках. То есть это не совсем наемные работники. Те, что заняты в сельском хозяйстве, в основном занимаются выращиванием овощей.
— Отношения между Кыргызстаном и Казахстаном осложнились после заявлений Атамбаева. Как это сказалось на положении кыргызских трудовых мигрантов?
— В прессе и в социальных сетях появлялись сообщения о том, что начались рейды миграционной полиции, которая выявляла трудовых мигрантов из Кыргызстана, имеющих проблемы с регистрацией, либо другие нарушения миграционного законодательства. Кого-то оштравовали, кого-то выдворили. Официально известно, что 4 октября началось регулярное оперативно-профилактическое мероприятияе (ОПМ) под названием “Нелегал”. В принципе, оно регулярно проводится в Казахстане с целью выявления незаконных мигрантов. В ходе этой операци часть мигрантов, подвергшихся наказаниям из-за нарушений, была в том числе из Кыргызстана. Но по заявлениям властей Казахстана, это касалось не только граждан Кыргызстана, а вообще всех мигрантов, которые нарушают миграционный режим.
— В прессе появляются сообщения о случаях рабства наших мигрантов, которые находятся в бесправном положении в Казахстане, и вы в своих выступлениях используете этот термин “рабство”. Как может человек в XXI веке находится в реальном рабстве? Неужели существуют такие факты?
— К сожалению, это так. В Казахстане нет конституционного запрета на рабство. Для нас это очень странно. Хотя в Международном пакте о гражданских и политических правах есть статья 8, которая прямо запрещает рабство, все его виды и подневольный труд. Мы ратифицировали этот пакт и он имеет для нас обязательную силу, это означает, что мы принимаем все его статьи. Однако у нас нет уголовной ответственности именно за рабство. Есть лишь запрет на любые сделки в отношении человека, которые можно отнести к рабству, но ответственности за рабство нет. У нас есть запрет в трудовом законодательстве на принудительный труд, но к сожалению, такие факты, когда людьми распоряжаются как вещью, могут перепродовать, сдавать в аренду, эксплуатировать, подвергать физическому, психическому насилию, все еще имеют место. Печально, что это существует в XXI веке.
— Вы можете в цифрах сказать, сколько в Казахстане людей, попавших в рабство, в том числе наших кыргызских граждан?
— По оценке Walk Free Foundation, в Казахстане каждый год попадают в рабство около 50 тысяч человек. Это огромная цифра, но мы никогда не найдем подтверждений об этом со стороны властей. Сюда входят не только мигранты, но и граждане Казахстана, которые стали жертвами трудовой и cексуальной эксплуатации, продажи детей, не так давно появились дела по торговле органами. Неграждане и граждане Казахстана одинаково подвержены торговле людьми.
— Казахстан — это самая богатая страна в Центральной Азии, в связи с этим вопрос, эта статистика, она увеличивается или идет на убыль?
— Существует проблема выявления торговли людьми. Мы этим занимаемся уже давно, с 2010 года и впервые подняли эту проблему до национального уровня. Однако, ситуация существенно не изменилась. Официальная статистика по возбуждаемым уголовным делам, связанным с торговлей с людьми и по смежным статьям растет, но в целом выявляемость низкая, учитывая системную коррупцию, которой заражены правоохранительные органы.
— Это, возможно, связано еще и с тем, что власти не заинтересованы, чтобы эта информация выходила наружу.
— Я думаю, это грозит ухудшением имиджа страны на международной арене.
— Вы, наверное, солидарны с позицией Атамбаева, что Казахстану лучше заняться внутренними проблемами, чем сравнивать экономику двух стран.
— Я думаю, это касается обеих сторон. Каждой стране лучше заниматься своими вопросами, но это не отменяет того, что у каждой страны есть своя внешняя и внутренняя политика. Тем не менее, в Казахстане очень много внутренних неотложных проблем, которыми стоит заняться.
— Иностранные эксперты, наблюдатели, которые оценивают положение с правами человека и демократией, всегда выделяют Кыргызстан из стран Центральной Азии. Вы согласны с этим утверждением?
— В части влияния населения на принятие государственных решений, а также активной роли парламента, да.
— Какие формы давления на гражданское общество существуют в Казахстане?
— Неправительственный сектор монополизирован, вслед за экономикой, политической сферой, медиа и профсоюзами. У нас нет независимых организациях во всех этих сферах.
— Но вы же независимая организация.
— Мы “последние из могикан”. Мы уже испытали две атаки на нашу организацию. У нас, в отличие от России, решили пойти другим путем. Нас не стали прямо называть “иностранными агентами”, но при этом приняли закон, мы для себя обозначили его как “закон о финансировании НПО”, который ввел чрезмерную отчетность НПО, сократил виды их деятельности, к тому же формулировки норм этого закона дают возможность толковать их по-разному. Применение этого закона отдано на откуп чиновникам, таким образом, возможно его произвольное толкование с целью преследования независимых организаций. Мы выступили против этого закона в 2014 году и провели широкую общественную кампанию. Нас поддержали 602 организации, но тем не менее этот закон был принят. Я считаю, что наш критический голос был услышан и закон применяют не так активно, как изначально планировалось. Зато втайне от гражданского общества был принят другой закон, который ввел информирование и отчетность об иностранном финансировании как физических, так и юридических лиц. Теперь неправительственные организации и физические лица, которые получают финансирование из-за рубежа на некоммерческие цели, должны, во-первых, сообщать о заключенных сделках, а во-вторых, отчитываться о расходовании средств по этим сделкам.
— Я понимаю, когда давление на оппозициию и неправительственный сектор происходит в Кыргызстане, где как вы сказали, они влияют на принятие решений властей. Вот я не понимаю, почему такое происходит в Казахстане, потому что и так поле зачищено. Какая логика властей, чтобы они продолжали закручивать гайки?
— Независимые не нужны. Нужны послушные и таких НПО подавляющее большинство. Сейчас гражданское общество сосредаточено не в среде НПО. Люди с независимым мышлением просто не создают организации и действуют в неформальном поле. Гражданское общество особенно активно в социальных сетях.
— Вы в том числе занимаетесь вопросами земельного права. Насколько этот вопрос актуален в Казахстане, с учетом общирной территории?
— Проблемы есть с учетом того, что есть проблема мелких собственников, которые не имеют доступа к финансовым ресурсам, к технике, к зерну и т.д. В каждый посевной все это остро необходимо, цены на топливо именно в посевной сезон регулярно повышаются. Многие сельхозпроизводители не могут получить дешевые кредиты, даже несмотря на многочисленные правительственные программы, которые, казалось бы, направлены на помощь агросектору, но на практике очень плохо работает. Люди этим естественно, не довольны. Когда появился проект закона о внесении изменений в Земельный кодекс о возможности продавать земли сельскохозяйственного значения иностранцам, то это породило возмущение граждан. Кроме того, в Казахстане появились латифундисты, сосредоточившие крупные сельскохозяйственные землевладения в своих руках. Эти крупные земельные угодья могли быть проданы иностранцам, а отечественные мелкие хозяйства могли потерять шанс работать на своей земле.
— Одними из резонансных событий были события в Жанаозоне.
— События в Жанаозене было связано с забостовкой нефтяников, которая длилась 8-9 месяцев и затем была совершена провокация, которая закончилась кровопролитием и это страшная страница в нашей истории. На наш взгляд, это преступление против человечности. Нельзя было стрелять в безоружных людей, тем более в спины убегавших. Виновными были определены 5 полицейских, которые были осуждены, но им дали небольшие сроки, все они сейчас на свободе. В то же время 37 нефтянников были осуждены как организаторы беспорядков. Было два противоположных судебных процесса.
— Сколько погибших было и почему это не привело к другим протестам граждан?
— По официальной статистике, погибло 16 человек, пострадало 100. По неофициальным данным, погибших гораздо больше, точное количество до сих пор не известно. Необходимо определить их точное количество. Произошло это в день празднования Дня независимости Казахстана – 16 декабря 2011 г. и теперь для нас это черная дата, потому что она связана с трагическими событиями. Общество в те дни было отрезано информационно. Было много помех связи у мобильных операторов. Создался информационный вакуум. Потом в социальных сетях появились любительские ролики и тогда уже люди увидели, что было на самом деле. Поэтому договорные органы ООН неоднократно рекомендовали Казахстану провести полноценное и независимое расследование этих событий. Нужно начать с этого – провести полноценное и всестороннее расследование. Его нужно провести с учетом многочисленных заявлений о пытках в те дни. Пока мы этого не увидели.
