Cовместный проект газеты “Res Publica” и
телекомпании «Next TV» — «ESPRESSO»
— На последнем выступлении Атамбаева, была продолжена негативная линия в отношении властей Казахстана, и он перешел уже на ЕАЭС. Не исключил возможности выхода из этой организации, говорил об альтернативных рынках сбыта – Узбекистана и Китая. То есть конфликт продолжает набирать обороты. Как вы считаете, какая сторона несет ответственность за конфликт между братскими народами Центральной Азии?
— Я считаю, что безусловно в первую очередь виноват Назарбаев. Даже если другой президент страны позволяет что-то резкое сказать, это не должно сказываться на отношения двух стран. Между Кыргызстаном и Казахстаном подписано множество договоров, которые предполагают свободный транзит грузов. Это вообще международная практика, международный стандарт. Где вы вообще видели в мире, чтобы одна страна могла заблокировать другую безнаказанно? Поэтому действия Атамбаева абсолютно правильные и более того, я считаю, что сейчас Кыргызстану необходимо обращаться на более высокий уровень, в различные международные организации типа ВТО и таким образом повлиять на то, чтобы Назарбаев открыл границы. Необходимо Кыргызстану применить практику, создать прецедент взаимоотношений между двумя странами, когда Казахстан должен быть оштрафован за те убытки, которые несут предприниматели и они должны быть таким образом возмещены Казахстаном. Существующие международные соглашения позволяют это сделать. В мире такие примеры были, когда фиксировались нарушения международных договоров. Я согласен что это сложный процесс, дорогостоящий, но такой прецедент создать нужно, потому что Казахстан такие вещи вроде блокировки границ делает не первый раз, полностью попирая соглашения между странами.
— Если Кыргызстан будет обострять этот конфликт с жалобами как в ЕАЭС, так и в ВТО и другие международные структуры, не усугубим ли мы свое положение, потому что у Казахстана достаточно других мер на экономику Кыргызстана, включая и ГСМ, продуктов первой необходимости, транспортные пути?
— Если вы свободная страна, а ваш сосед находится в формате диктаторского режима, у вас нет вариантов как просто требовать выполнения международных договоров. Вы должны добиваться своих прав. Рассуждать в логике – «лишь бы не было войны», «завтра может быть хуже» нельзя. Как вы обостряете ситуацию? Войска к границам передвинули, либо какие-то террористические акты произошли? Нет же.
— Вы говорите, что конфликт носит политический характер и это инициатива Назарбаева, однако официальная Астана, выдвигает претензии Кыргызстану, что наши товары во многих случаях не соответствуют стандартам ЕАЭС, существует контрабанда товаров, кыргызская таможня является коррумпированной и есть множество серых схем перевозки грузов из одной страны в другую. Мы здесь знаем, что есть реальная почва для таких обвинений. Разве наши кыргызские власти не должны работать над искоренением этого, а не перекладывать всю вину на Астану?
— Ответ очень простой. После того как начались политические обострения между двумя странами, казахская сторона начала тормозить грузы, которые шли из России в Кыргызстан. Получается все кыргызские перевозчики возят контрабанду? Тогда почему Казахстан не покрывает другие грузы, которые идут с России? Насчет того, что Китай показывает одни цифры экспорта товаров, а Кыргызстан другие, то я бы посоветовал не «искать соринку в чужом глазу и не замечать бревна в своем». Если посмотреть на статистику между Китаем и Казахстаном, то по официальным данным самого Казахстана и Китая, разница озвучивается в миллиардах долларов. И всем в Казахстане известно, что контрабандной перевозкой товаров занимается младший брат Назарбаева — Болат Назарбаев. Также известно, что в России, в результате коррупции, объем неучтенного товара из Китая превышает десятки миллиардов долларов. Почему тогда Назарбаев не перекрывает границу с Россией? Потому что не это является причиной блокировки границ с Кыргызстаном. Ситуация на границе с Кыргызстаном становится очень опасной и может привести страну к неуправляемым процессам. И еще, Казахстан уже давно в ЕАЭС, почему тогда прозрение наступило только сейчас? В этой организации существует порядок разрешения таких вопросов. Почему Казахстан в особом порядке принимает свои, нигде не прописанные меры в международных договорах между двумя странами? Это говорит, что именно политическая составляющая здесь является главным и основным.
— Атамбаев много чего наговорил в сторону Казахстана и не только в отношении Назарбаева, так он в частности заявил, что Казахстаном и президентом управляют олигархи, которые в свою очередь управляются американским госдепом. И те, кто в Кыргызстане, по его словам, «дестабилизируют» обстановку тоже являются марионетками запада. И следуя его логике оппозиция в Кыргызстане и олигархи Казахстана работают в связке. Вы согласны с этим взглядом Атамбаева?
— Много чего было сказано Атамбаевым и я не могу сказать что я их все разделяю. Я думаю, Атамбаев если бы он был до конца откровенен, должен был сказать, что, не Назарбаевым манипулируют, а он всеми манипулирует, потому что он главный олигарх. Что касается «госдепа» и конечно же я считаю неправильными эти высказывания и более того считаю, что очень странно, что все хотят жить как в Америке и при этом говорят, что они во всем виноваты и хотят нас поработить. Это очень смешно. Политическая система США — это тот стандарт, к которому мы все стремимся и должны стремиться, если мы хотим построить сильную страну.
-Вы осуждаете Назарбаева, что он вмешивался в предвыборный процесс Кыргызстана и в этом смысле вы разделяете позицию Атамбаева. Но в то же время, господин Аблязов, вы в интервью французскому изданию сообщили, что финансировали кыргызскую оппозицию перед революцией 2005 года. Разве этот факт нельзя рассматривать, как грубое вмешательство в политические процессы чужой страны?
— У вас существуют законы, где предусматривается не вмешательство в выборы президента иностранными лицами. Я не вмешивался в предвыборный процесс, и я не обладаю государственным статусом. Я просто поддерживал гражданское общество для того, чтобы они боролись за свои права, а не для того, чтобы они участвовали на выборах. Да, я им помогал, но не финансировал какую-то партию. Я лишь поддерживать тех, кто в состоянии был сопротивляться режиму, будь то Бакиеву, либо Акаеву.
— Ваше заявление по этому поводу произвело у нас эффект разорвавшейся бомбы. У всех был вопрос, который они себе и друг другу задавали – а кого же все-таки финансировал Аблязов в 2005 году?
— Моя помощь носила гуманитарный, а не политический характер. Когда громили их офисы, чтобы они могли перемещаться и т.д. Это разные вещи.
— После насильственной смены власти в Кыргызстане в 2005 и в 2010 гг, казахские государственные СМИ преподносили, что все это привело к мародерству и к экономическому регрессу. Подтверждением чему служат слова Назарбаева, что экономика одного Алматы в пять раз превышает ВВП всего Кыргызстана. Эти данные подтвердил и Атамбаев. Получается революции — это не всегда хорошо, а политическая стабильность и несменяемость власти не всегда плохо?
— Я думаю тут нельзя путать причинно-следственную связь. Экономический процесс замедлился не из-за того, что произошла смена власти. Приведу пример в Югославии при диктаторе Тито, проблемы накапливались и когда он умер случилась гражданская война. Тоже самое произошло в Ливии, когда тамошний лидер 42 года находился у власти. Нельзя так долго оставаться у власти и не подавлять гражданские свободы. Именно это приводит к хаосу. В Кыргызстане тоже самое случилось. 15 лет Акаев был у власти, и вы видите сейчас те проблемы, которые можно и нужно было решать в те годы. Когда случился кризис в экономике, то у вас не было такого падения как в Казахстане. Вы представьте, что ВВП Казахстана сейчас чуть более 100 млрд. долларов, а был больше 200 млрд. долларов. Двукратное падение произошло. Если мы имели доход на душу населения, на каждого человека 12-14 тысяч долларов в год, то сейчас 7-8 тысяч долларов в год. У вас в Кыргызстане такого стремительного обнищания не произошло, наоборот экономика идет в верх. Более того я вижу какие процессы у вас происходят, они сложные, проблемные и в один день демократия не может прийти, но эти процессы у вас идут. У вас все-таки народ более свободный чем в Казахстане. Да я вижу, что ваш президент пережимает, забрал полномочия, лидера оппозиции посадили, но в Казахстане зачищено все, вообще ничего невозможно сделать. В Кыргызстане нет таких производственных мощностей, которые нам достались от Советского союза. Это нефтегазовый сектор, горно-металлургический комплекс. Поэтому только это является причинной того, что в Казахстане больше объем ВВП на душу населения. Возьмем пример Эстонии, которая, как и вы не имеет ресурсов, однако благодаря демократии и реформам, там ВВП на душу населения превышает в два с половиной раза показатели Казахстана. Они обогнали уже по этому показателю Польшу и Чехию. Вот вы это смотрите.
— Вы сейчас говорите теми же лозунгами которая выдвигала оппозиция периода Акаева и Бакиева, о том, что необходима смена политической системы, переход к парламентской системе и это приведет к экономическому росту. Мы к этой системе перешли, но парламент оказался олигархическим и там оказались бизнесмены, которые защищают не национальные, а свои корпоративные интересы. Разве в Казахстане того же самого не произойдет?
— Я придерживаюсь позиции того, что в наших странах, должность президента надо устранить. У вас как-бы парламентская страна, но не в классическом ее понимании. У вашего президента достаточно высокие полномочия. Вы ближе к президентской форме правления. Он не является арбитром, как в Германии или в Италии. У вас не проведена реальная судебная реформа, не разделены в серьезной мере ветви власти. Многие вещи, которые были декларированы в 2010 году не сделаны.
Беседовал Адиль Турдукулов.
