— Эмиль, вы успешный бизнесмен, и все больше я замечаю вас в общественных кругах. Вы состоите в разных ассоциациях, работаете с молодежью. Как вы воспринимаете некоторую разрозненность в обществе на отдельные группы? Это касается и правительства, парламента, партий, общественных объединений. Хотя в общем-то всех волнует одно и то же — как развивается страна, куда мы движемся.
— То, что мы не видим друг друга — это тоже часть нашей эволюции и все упирается в конечном итоге в демократизацию или недемократизацию. Демократизация создает такие процедуры, когда государство начинает изучать потребности населения, особенно нижних слоев, и принимать их в расчет. И еще быть к ним клиенто-ориентированными, обращенными к потребностям граждан, к защите прав отдельного гражданина. Или принять уродливую форму авторитарного режима, где государство подчиняет себе население, заставляет их быть послушным и игнорирует все что с ним происходит. А гражданское общество развивается там, где эти процедуры есть и там, где власть имеет волю с ним сотрудничать.
— Процедуры были заложены еще в 90-х, на заре демократии в Кыргызстане были приняты законы для развития свободы слова, создания общественных объединений, мирных собраний. Сейчас идет их полное игнорирование государством и общество существует само по себе, не вовлекаясь в программы развития, в диалог, для разрешения существующих проблем.
— Процесс неоднозначный. Какие-то структуры готовы сотрудничать, но именно сейчас, вы правы, по воле правительства, идет очевидное игнорирование по примеру российской политики. Но есть другая часть жизни, где выросшие после 1990 года, не по-советски ориентированные слои общества развиваются и возникают не подконтрольные правительству самообразования и само-инициативы. Здесь есть две крайности, либо они будут деструктивны, либо они будут граждански-ориентированные. Если бы во власти были компетентные люди, они бы попытались, несмотря на свою корысть, исключить деструктивные новообразования и использовать их хотя бы для своей корысти.
— Что касается партнерства государства с бизнесом, то здесь были свои зачатки сотрудничества, но бизнес всегда был ориентирован на правительство, лоббируя свои интересы, поскольку все разрешительные функции у власти. Но и здесь сегодня не наблюдается какой-то активности. Правительство действует без учета интересов бизнеса. Взять хотя бы вхождение в Таможенный союз.
— Влияние российской политики проникает во все сферы нашей жизни. И поскольку в России это было проигнорировано и ранее, то унификация законов и политической жизни с российской действительностью, отодвигает нас тоже на несколько шагов назад. Но мы пока не упали на уровень России.
— Тогда есть ли понимание бизнес среды, что их права нарушаются и в первую очередь на частную собственность. И что они должны сотрудничать с правозащитными организациями в защите, в целом, прав и свобод граждан? Есть ли какое-то сближение на этом уровне?
— Конечно. И этот процесс пошел. Когда мы развивали сотрудничество со странами западной демократии, это строилось на уровне институтов, они не могли вмешиваться в наши внутренние дела и решать за нас наши задачи. А теперь это наша компетенция и наша воля, набравшись знаний и опыта, самим научиться объединяться, консолидироваться и координировать наши гражданские потребности. И это время настало, и среди предпринимателей есть круги, которые сделали первый шаг в сторону гражданских организаций. Правда были и такие предприниматели, которые хотели обернуть связь с гражданским обществом в свою выгоду, есть те, кто осторожничает, опасается репрессий, но я бы сказал, что есть предприниматели, которые в своем гражданском сознании набираются смелости для того, чтобы сотрудничать со всеми кругами, в том числе с правозащитниками. Пока на человеческом уровне они контактируют с отдельными личностями, понимают их миссию и деятельность, но это еще не выстроено
функционально.
Хороший пример, когда бизнесы и гражданские активисты вместе оппонировали власти на тему вхождения в Таможенный союз. И особенно это происходило в группах социальных сетей. Акций пока не было, потому что российский опыт демонстрирует, как с подобными акциями и участниками расправляются.
Я с 2010 года яркий противник вхождения в Таможенный союз, при этом не оголтелый радикал, а оппонент, потому что уверен не только в отрицательных эффектах этого, но и вижу, что этот процесс обратим. Как говорится, если мы знаем где вход, то обязательно увидим, где выход. И нельзя считать, что это не имеет альтернативы. Все может поменяться и скорее всего поменяется. Дай Бог, чтобы это были мягкие процессы. Но выход мы должны помнить. И видеть разные окна, через которые можем диверсифицировать экономику даже в имеющихся рамках. Вот это наша задача. То есть не обрекать себя на закрытость, а видеть просветы, видеть выход. В этом наша конкурентоспособность и наше будущее.
— А вообще бизнес сегодня чувствует, что он востребован, чтобы предлагать антикризисные меры? За последнее время я не слышала о каких-то круглых столах, форумах, выработки каких-то идей совместно с правительством.
— Раньше это происходило с участием правительства, поэтому было слышно, а сейчас меньше инициатив со стороны правительства или международных организаций, когда на одной площадке встречаются все вместе. Это просто ушло в тень. В этом сущность выживания бизнеса. Вопрос в том насколько это могут использовать не только в интересах личного выживания или распространять, как способ выживания большего радиуса общества. И совместно с государством. Сегодня пока диалог с государством нарушен относительно нашего имевшегося опыта, вопрос только насколько мы восстановим его обратно. Но он не закрыт и не уничтожен.
— Когда мы говорим о бизнесе, то надо подразумевать несколько уровней — тяжелый, финансово емкий, он всегда в тени, сращен с правительственными кругами обоюдными интересами, и средний, малый. Здесь какова ситуация?
— Я бы упор сделал на малом бизнесе. Его основой является свобода. И вот тут бизнесмены лучше начинают понимать правозащитников, потому что свобода предпринимательства есть следствие свобод и прав человека. Если мы начнем соединять наше миропонимание, и понимать, что там, где есть свобода здоровой конкуренции, предпринимательства, торговли, открытой экономики, там, где минимизировано вмешательство государства и владение государством активами экономики, то тогда есть условия для развития малого и среднего бизнеса.
— То есть опять же бизнес должен понимать, что все эти условия сопряжены с правами человека. И до тех пор, пока не будет защиты частной собственности и защиты прав отдельного гражданина, то всех этих свобод для предпринимательства мы не создадим, не построим.
— Это и должен стать новый этап нашего национального самосознания, когда мы учимся не отдельным элементам демократии, а приближаемся к корневым вопросам, когда начинаем понимать всех участников строительства демократического гражданского общества. И это взаимопроникновение происходит на уровне идей и ценностей.
— Вообще, в развитых странах они опираются на самую главную свободу — право на частную собственность, а от нее исходят уже остальные права и свободы. В нашей же стране у бизнесменов их частная собственность отнимается оптом и в отдельности.
— Это потому, что в развитых странах право на жизнь не оспаривается. В нашем же случае право на жизнь не защищено. Абсолютно. Или не является очевидностью. Ответ, почему мы оказались в такой ситуации лежит в Моральном кодексе коммуниста, по которому управлялось государство и жило целое поколение. Во всех заповедях всех религий присутствует — «Не убий!»
Коммунистическая идеология, которая заменила собой религию и по сути превратилась в новую разновидность религии — «Не убий!» в Моральном кодексе коммунизма отсутствовало. Как государственная идеология, она разрешила себе убивать, даже совершать массовые убийства с точки зрения политической целесообразности. Жизнь защищалась, якобы, только на бытовом уровне. В этом я вижу корень всех проблем той системы и ее банкротства. И сегодня среди нас есть люди, которые говорят: ну и что, что у нас воруют, а где не воруют, ну и что, что коррупция, а что в Америке нет коррупции, ну и что, что убил, ну бывает. То есть самая крайняя форма насилия над человеком оправдывается вполне сознательными и вполне успешными гражданами, членами нашего общества. Иногда это очень богатые и влиятельные люди. Вот в этом наши проблемы. Фундаментальное право на жизнь еще не получило общественного консенсуса. Общество все еще продолжает оспаривать право на убийство. Часть общества считает, что право на убийство должно существовать.
— Ну, эта проблема исходит еще и из моральной и нравственной деградации общества, которая прогрессирует.
— Это берет начало еще с 1917 года. Если народ выжил до сих пор, прошел тысячелетие эволюционной истории, значит он имел внутренний корень гуманизма, с помощью которого выживали, даже размножались. И в разные периоды, когда политические надстройки применяли репрессии в отношении своего народа, рост приостанавливался, как в России сейчас. А есть такие страны, как, например, Южная Корея, где был всплеск — продолжительность жизнь, человеческий капитал растет. Что касается нас, то если мы до сих пор выжили, несмотря на уродливые политические надстройки, то это значит, что у нас какие-то корневые начала были и дали нам возможность выжить. Кто-то говорит, что это код Манаса, хотя и неважно как его называть, но он есть. А вот способность этим выжившим иметь качественный человеческий капитал долгожительства или большего размножения — это уже зависит от политической надстройки.
— То есть ты считаешь, что у нас еще не все потеряно?
— Не все потеряно. Если взять в сравнении с регионом, то у нас ситуация получше, потому что у нас происходила смена власти.
— Да, но эта была смена власти, а не смена элит. Ведь если следовать вашей логике, то мы пока видим только смену внутри одного и того же советско-партократического клана.
— Здесь ты права, мы не последовательны в исполнении всех демократических процедур. Наш большой плюс в том, что эти смены происходят, но как они происходят и кто доминирует в установлении этих режимов, это то, что нас отбрасывает назад. Это не полная демократия. Но независимо от их желания удерживать власть, народ вынуждает их уходить.
— А у нас есть ростки какой-то новой политической элиты?
— Конечно есть. Конкуренция и капитализм, самостоятельное сотрудничество с мировым сообществом, в первую очередь с демократическими странами, дает свои плоды. 25 лет — это немало, понятно, что нам бы хотелось большего достичь, но поскольку мы были колонией и в зоне влияния коммунистической империи, это сказывалось на скорости изменения сознания. Другие страны и народы быстрее поднялись, потому что жили в другой среде, был капитализм, защита частной собственности и где было хорошее кураторство по защите прав человека. А у нас все происходит окольными путями и тормозит этот процесс.
— А что вы скажете на то, что новое молодое поколение уезжает. Вы являетесь промоутером образовательных программ и знаете лучше, чем другие о количестве граждан, желающих уехать из Кыргызстана.
— Чем больше людей уезжает в развитые центры образования, науки, новых технологий, тем лучше для нас. Вопрос в другом, насколько мы можем создать условия для их возвращения или для привлечения иностранных мозгов. Это зависит от политической воли лидеров, которые не опасаются конкуренции и не собираются узурпировать власть. Если создастся здоровая, инвестиционно-привлекательная среда, наши молодые, образованные люди вернутся. И это будет нашим человеческим капиталом.
Беседовала Замира СЫДЫКОВА.
