«Президентские выборы 29 октября 2000 года для Кыргызстана ровным счетом ничего не значат», — просто сказал человек, который представляет форум демократических сил не только Казахстана, как это принято было считать в связи с тем, что он является экс-премьером правительства этой страны.
Мы встретились в США, что было для меня как журналиста большой удачей. Он готовился к встрече в Конгрессе США накануне принятия Резолюции 397, с которой вы сможете познакомиться в этом номере нашей газеты. Естественно, ему, как и мне, было не безразлично, как пройдут выборы, хотя надежды на честные выборы были малы. Да, собственно, все уже было подготовлено заранее, именно поэтому я без особого сожаления и угрызений совести улетела в США на церемонию вручения мне награды Международного фонда женщин в прессе. Кожегельдин понимал, что я жду от него комментариев по поводу ситуации в Кыргызстане, поскольку, как известно, «нет пророков в своем Отечестве».
— В Кыргызстане все равно через пару лет встанет задача новых выборов. Эти выборы для Акаева ровным счетом ничего не значат. Он ничего не выиграет, тем более вынужденный их сфальсифицировать. Причина лишь в спасении собственного режима на некоторое время из-за боязни разоблачений за содеянное.
— Еще до тех выборов 1995 года, это был совсем другой Акаев. С того момента что-то такое произошло, хотя я знаю что, это такие врастания собственных интересов, интересов семьи в экономику страны, что остановить поезд уже стало трудно.
Ваш нынешний президент собирается на третий срок. Но если ты уверен в поддержке народа, если ты уверен хотя бы в частичном ожидании людей, если ты сам веришь, что до сих пор делал все правильно и добился хоть каких-то результатов, если при этом ты никого не обидел, если ты точно ничего не украл, то что же ты боишься простых и честных выборов. Приди и честно победи. И в аромате честной победы трудись дальше. Но ведь прошло столько лет и показать-то в принципе нечего.
Сначала они критиковали старый строй. По пути к новому наделали столько ошибок, что сказать теперь нечего. И тогда его пиарщики выводят новую формулу: «Он нужен стране». Все равно, что, если вдруг его не станет, то солнце перестанет всходить и заходить, день сменяться ночью, а за августом вдруг наступит декабрь. Ведь так говорят, разве не правда? – смеется.
Еще говорят, что Акаев – это стабильность, да? Но какая? Стабильность этого убожества, в котором живет народ? Ну даже если это стабильность, дай людям сделать выбор. Потому что, убивая политическую конкуренцию, так же как и убивая экономическую, посадив «кругом» своего зятя, он убивает свою страну, он вытаптывает окружение, а оппоненты вынуждены будут жить за границей. А кто дальше будет жить в вашей стране? Это исторически безответственно, ведь все люди смертны. Можно умереть в один прекрасный день и что тогда произойдет с твоей страной? Поэтому не греши. Тяжело не грешить? Думай. А главное — вовремя уходи. Такая же проблема в нашей стране. Но Ельцин ведь ушел?!
— Почему тогда не уходят? Ведь нажит уже достаточный капитал.
— А некуда уходить. Вот представим себе. Один из лидеров решил уйти в отставку и улетает, к примеру, в страну Австрию. Обустраивает свой быт достойно наворованного. Но как объяснит австрийским властям происхождение такого капитала? В английской политической системе есть такая расхожая шутка: есть несколько форм борьбы с неугодными режимами, одна — выборы, другая — перевороты, третья – бессрочная виза и бесплатный билет в Швейцарию и не трогайте. Мне кажется, что кыргызскому парламенту надо принять закон о гарантиях безопасности господина Акаева.
Вопрос об Акаеве – это вопрос времени. Но уйдя сейчас добровольно, он мог создать прецедент, который вряд ли простили бы ему Назарбаев, Каримов и другие. С другой стороны, нам это даже на руку. Они будут рушиться больше, от чего будет столько грохота.
— Но ведь в Казахстане принят закон о первом президенте?
— Для Назарбаева этот закон нулевой. Все зависит от того, кто придет после него и будет выполнять этот закон. Законы можно не только принимать, как известно, но и отменять. А грязи у Н.Н. хватит на все его поколение и правнукам хватит. Еще увидим, что произойдет в России к середине следующего года. Конфликт старой семьи с новой иерархией разгорается. Мне кажется, что там дойдет до жесткой изоляции дедушки, со всем окружением разберутся. И это будет подтверждением, что такие механизмы защиты не работают. А Путина не надо недооценивать. Он поборется с олигархами. Их будут заставлять вернуть денежки в бюджет, разобраться с собственностью, подальше держаться от власти и политики.
— А может быть, они все-таки намерены построить монархию? Стать эдакими ханами?
— Думать о них так, значит думать как об очень умных и изощренных. На самом деле они основываются лишь на одних инстинктах, рефлексах. Если бы думали, то вряд ли упустили бы то, что произошло с Сухарто, с Пиночетом. Где корейские генералы, которые подняли страну, но нация им не простила, что они украли. Где Милошевич? Да, примеров много. Ведь мудрость заключается не в том, как сидеть у власти, а в том — как выйти. Невольно вспоминается китайская пословица: входя в комнату, подумай, как выйти потом из нее.
— Какой у них выход?
— Если у нынешних лидеров не хватит ума договориться с обществом, попытаться выйти красиво из ситуации, в которую они сами себя загнали, то конец у них будет печальный. Не дай Бог, драматичный. Это никому не нужно.
— Но ведь они пугают Запад и народ теперь угрозой нестабильности в регионе из-за вторжения исламских террористов.
— На Западе действительно озабочены этой проблемой. Но я хочу сказать, что здесь не считают, что именно нынешние режимы в Центральной Азии являются гарантами стабильности. Наоборот, считают, что их поведение довело до этого. В последних заявлениях ОБСЕ в связи с событиями в Кыргызстане есть прямое обвинение в их адрес.
На Западе все понимают и уже ищут способы как бы не допустить такой взрыв, чтобы потом им же не пришлось надрываться в нашем регионе, выгребая проблемы. Ведь это как цепная реакция.
— Почему, на ваш взгляд, в Казахстане и Кыргызстане власть раскачала антиамериканские настроения?
— Они думали, что так очаруют Путина. Но Путин, в отличие от Ельцина, молодой человек. Он профессиональный чекист. Читает аналитические записки, которые ему готовят. Я понимаю, что многие расценили вояж по Центральной Азии, а также в вашу Киргизию, как большой успех того же Акаева. Ничего подобного. В российской прессе уже появились жесткие комментарии. На начало 2001 года ГосДума готовит слушания русских общин СНГ.
— Акежан Магжанович, вы были премьер-министром и знаете все проблемы наших экономик. Как получилось, что мы оказались в таком кризисе? Были схожие проблемы?
— Правильнее, если вы спросите, есть ли схожие черты в экономическом кризисе. Да, есть. Что произошло? Ответ и прост, и труден. Первая беда — что с ними ничего не происходит. Коль решили, что нужна либерализация, демонтаж старой экономической системы, то это надо было делать. Но вылилось это все в коррупцию, которая стала развиваться с появлением свободных денег. Их не зарабатывали, их делали. А сделанные деньги, в свою очередь, стали тратить на покупку влияния, доступ к виду деятельности, размеру деятельности. В результате произошла монополизация всего и вся. Тот, кто заплатил 5000 долларов за то, чтобы поставить комок в этом месте, сделает все, чтобы там не появился другой. Если в стране один поставщик нефтепродуктов, водки, табака, удобрений, одна железная дорога, одна авиакомпания, то прогресса ждать не приходится.
Помните, как в начале 90-х не было в магазинах стирального порошка, пива, обуви. Заводы закрыли, и люди стали ездить и привозить товар. Развились челноки. Дело у них пошло хорошо. И тут кто-то решил, что все челноки будут ездить через них, другие решили, что челноки будут брать визы только через них. И т.д. А потом они между собой не договорились. И тогда решили просто всех челноков убить.
Коррупция возникает еще и на почве бедности. На желании одного получить предмет и на возможностях другого этот предмет предоставить. Слишком зарегулированное право. Выйти на улицу – плати, зайти домой – плати. Утрирую, но чем больше в государстве предметов регулирования, тем больше коррупции. И тогда коррупция уже не зависит от строгого лица президента в телевизоре, который говорит грозным голосом: Я буду бороться с коррупцией. Во-первых, надо начинать с себя, во-вторых, с либерализации государственной власти в стране. Меньше механизмов регулирования — меньше коррупции.
— У нас люди думали, что, если Акаев с Назарбаевым породнились, то жизнь должна наладиться.
— Дело в том, что многие лидеры далеки от экономики. Они ею не управляют. То, что происходит на границах, идет в нарушение Таможенного союза. Таможни пролоббировали в правительстве всевозможные акты, инструкции, и ни о дружбе, ни о родстве речи нет. Вот если бы были сильные парламенты у нас, то можно было бы провести совместные слушания и потребовать исполнения принятых договоров. Но ведь они у нас игрушечные. А президентам некогда. Они куда-то едут, кого-то встречают. Вот опять подписали договор о создании Евразийского экономического сообщества. Но опыт показывает, что это очередной мертворожденный ребенок. А президенты вместо того, чтобы наладить нормальное администрирование, выходят в телевизор и начинают опять угрожать коррупции. Выглядят, как Карабасы-Барабасы. Страшная борода, усы, а куклы их уже не слушают.
— Да, но мне кажется, что народ наш слишком терпеливый, и этим власть пользуется.
— Это апатия. Социальная апатия. Чем лучше сербы, так это тем, что больше трех дней бушевать не могут. Наши хуже, потому что их потом не остановишь. Пойдет такая волнообразная эмоция! Но никакая власть не стоит того, чтобы пролилась кровь. Посмотрите, чем кончил Пиночет. Взаперти, на инвалидной коляске. Почему так получается, что, чем меньше любовь, чем больше у них проблем, тем больший процент они хотят нарисовать. Дурилка какая то. Вроде, если маленького роста мужичок хочет понравиться женщине, то надевает туфли на каблуке.
— Каково все-таки отношение Америки к нашим республикам?
— Брезгливое, разочарованное. Но у них есть принципы, они верят, что будет демократия, и они обязательно добьются ее когда-то. Но от того, что они на 9 тысяч миль далеко от нас, то могут и подождать. Проблема в том, что мы не хотим ждать…
P.S. Я лишь могла добавить к сказанному, что проблема эта не наша, а нашей власти, что есть люди, которые не будут ждать, когда нам дадут право на демократию.
Это была удивительная встреча, которая не ограничилась этим интервью. Мы гуляли, говорили о будущем, а главное — верили в лучшее. Удивительный человек. Он обязательно победит. И мы — тоже.
Замира СЫДЫКОВА.
